本物っぽく描くことは呪いの一種だったからね

>>2

でも江戸時代後期あたりに油絵でそういう絵を描いてる人を見た。平賀源内かな？

遠近法とか取り入れたり

>>2

てか呪いの一種だったのか？そこんとこkwsk



絶対おかしいよな

こんなにたくさん絵を描いてるんだぜ

絶対に一人くらいリアルな絵をめざしてもおかしくないんだが

>>6

昔の人が写真取られると魂吸い取られる！って

嫌がっていたって話聞いたことある？



それと同じだよ、というかそれが絵の延長線上のだよ

写真を取るときになるべく年長者を真ん中に入れるのは、昔はカメラで撮られると魂を抜かれるとか言われてたから

これしか知らないけど絵も同じようなもんだろう

>>10

>>13

でもそれは人じゃなくて壺とかの静物を描けばいいじゃないだろうか

人を描きたくないからそっちに走るという考えには簡単に至れる気がする

大量に複製することができる版画絵だからじゃね？

昔の絵描きは自己表現を突き詰めるアーティストじゃなくて商業的に美を大衆化させるデザイナーなんだね

>>4

それはわかる

でも絶対になんか方向変えようとした奴がいるはず

どうしたら本物になるかってところで

クソ高価な絵画を欧州以外に輸出してたわけ無いだろ

アジアやアラブで流通していたか？

>>5

そうなのか

手前を濃く遠くを薄く描くやり方は普通にあったんじゃね？

>>7

それはあったと思う。でもそれは絵に深みをつけるだけの技法であって実写的な空間を作ってるとは言い難い

動植物や虫の絵で写実的なやつあるんじゃ？

>>11

マジか

なんて調べれば出るかな

すげー興味ある

浅はかな歴史知識だけど俺は今までリアルに描かれた絵を一度も見たことない。

というより影の概念がまったく昔の人にはない

それってすごい不思議じゃね

江戸時代だけど椿山なんかはかなり人物が立体的だろ？

>>15

リアルだ

すごいらしさを捉えてる

でもまだらしさなんだよな

本物の人には影があって人物の顔を描く稜線なんてないんだよ

それに気づく人はまったくいなかったのだろうか

>>23

西洋画は油絵だからいくらでも上から盛っていくらでも形も陰影も直せるんだ

日本画は墨絵や顔料を使った水彩でほぼ一発勝負で形を失敗したらアウト



さらに水彩や水墨の濃淡は紙の滲みの偶発性が加わる

写真のようになるまで狙った位置に陰影をつけることはほぼ不可能



気がついても西洋画のようにはかけないんだ

油彩の絵の具は全く入ってこなかったわけじゃないが安定して手に入らないと

油絵は描けない

>>52

あ～それもあるだろうなきっと

岩絵の具は重ね塗りには向いてないよな

でもこれにアニメ塗りでいいから影をつけるだけでかなりいい感じに立体的になるんだけどな～

>>57

実際にそれぞれ1年くらいで良いから油彩と透明水彩（出来るなら日本画のほうが良いけど）を描いてみると良い

それだけで判る事が多量にある



絵描きの行動規範や思考ルーチンは絵を描いてみて始めて部分的にでも理解できる

アレコレ理屈をこねても描かない人には良く判らんと思う

>>60

でも今の美大受験に日本画ってものがあるんだよな

かなり立体を意識した絵なんだけどさ

そいつらはみんな透明水彩なんだよ

まあ紙の問題もあるか

>>62

特定の色を出したい場合でも岩絵の具の顔料なんて学生には手に入らないものがたくさんあるからな

日本画家だって画壇での順列が低いと凄く上手でも良い顔料は手に入らない

何年も偉い先生の下で手伝いをして気に入られてやっと分けてもらえる世界



だから大部分は卒業しても岩絵の具で描くような伝統的な日本画の道には行かない

>>15

でもこれはかなりリアルな路線だと思う

外形という点ではかなり捉えてる。人の皺が全体の中でどんな見え方をしてるかとかすごい凝ってて

つ秋田蘭画

>>16

おおお！

確かにリアルに寄ってる！

1770年か…

日本のリアル路線の始まりとも言えるな

しかし中途半端な上に廃れてしまってる

やはり需要がほとんどなかったのか

>>25

興味があったら何冊か日本美術史の本でも買ってみたら？

土偶や埴輪みたいなダサいデザインから

仏教を受容することでようやくリアルな仏像を作るようになった国だし、

日本人はもともと造形美に疎い民族なんだと思うよ

日本の絵画技術はその元になったものが基本的に舶来

仏教美術がその最初期なわけだが、そもそも仏教思想が物質的なものからの解脱を目的としており極端に陰影を排した抽象性の具現なのね

つまり線による表現が主なの

やがて日本独自の文学や芸能の勃興と共に絵画も日本独自の表現を開花させてゆくんだけど、そこにも三つ子の魂は宿り続けてきたって訳

また西洋絵画を目にする頃には国内の権力者にべったりの作画集団が日本画壇を牛耳っており、排他的に処理

個人的には色々工夫を重ねてきた人もいるけどね

>>19

あ～そういうことか

画壇の弟子たちは先生の言うことを聞いてないと怒られてしまうわけか

でもいなかったのかなぁ俺はこんな平べったい絵描いてられるか！って人

日本画が嫌いって意味じゃなくて

>>33

居た場合は独自路線を歩んでく人もいた

上で他の人が列挙してくれている

しかし西洋絵画なんて基本的に権力者もトップのトップしか目にする機会がないモノでそこは画家も同じ

つまりそもそも絵とはこーいうモノ(伝統の範囲内)という考えが基本

知らないんだから疑問もない

知見の狭さはファナティズムをうむ

(それが良い悪いではない)

極論で纏めちゃえばそーいう時代なんだよ

１の疑問は今だからこそうまれる質のモノ

そこら辺りが解放されていった幕末頃からは国すらも西洋絵画研究を行っている

>>42

出始めてはいるんだけどやっぱり江戸時代なんだなと言うのは感じる。

独自にリアルな絵を描いてやろうと言うのはいなかったということかという

まあそういことなのかなー

絵と本物が違うのは常識。それは何があっても変えられない。という概念みたいなのがあったんだろうな

>>49

そーそー、日本の絵画技術の変遷に民族的な理由を探すなら俺はそーいう風に捉えてる

しかし彫刻にはやたら写実的なモノも古くからある

ほとんどがデフォルトを決め込んだ仏像美術の流れの中でも

>>42

これがきっと正解だろうな

本当に納得できたかって言われると微妙だけど

絵がリアルなることなんて理不尽。そんな絵かけるわけないって感じちゃえば確かに描く人いなくなるよな

油彩と水彩では特性も描き方も違うし

紙や木の板やカンバスも違うからじゃん？

和紙に水彩というか胡粉で立体的な絵を描けといわれたら、

できなくはないけど技術的に難しいような気がするわ

日本に関しては現代でも漫画のようなデフォルメ絵の方が需要あるしな

国民性もあるのかな？

いやいや鎌倉室町の山水画は陰影あるだろ

>>24

うーん陰影があるけど

まだデフォルメの域から出れてない

別にどっちが優れてるとかないと思うでしょ？昔の日本人はそっちの方がいいと思ってただけじゃないか

>>28

別にそういことが言いたいわけじゃない

むしろ俺は日本の絵は大好きだし

ただ普通馬鹿正直に絵を描くとなるとリアルに描いてやろう！って思うのが多いと思うんだよな

初めて絵を描く人にこのリンゴを描きなさいっていっていきなりすごいデフォルメする人もいると思うけどほとんどはリアルに描こうと努力するはずなんだよな

>>36

VIPではリアル絵より萌え絵描こうとする奴の方が多いけどな

西洋にも１が言う立体性を排した作画を旨とする表現も多々あるけどね

浮世絵も一大ブームになり西洋の潮流を激しく揺さぶったし

>>30

でもそれはブームにすぎないんだよな

西洋の人って遠近法がない頃から立体を意識した絵が多かった。

すごいゆがんだ絵なんだけど、人にはこういう立体があってその立体をより出すにはどうやって行けばいいか

それをとことん詰めていった結果

影をつけたら立体を表現しやすいとか

本物と違うものを描いたら違うものになってしまうとか、遠近法が生まれたりとかあったわけなんだよな

絵を描く人の始まりってそういう気がする

俺も幼い頃どうしたら自転車がリアルにカッコ良くかけてるかって思ってたし

>>39

遠近法自体は日本の古い絵にも見つけることができるよ

ただそれは科学に基づくものじゃなくて経験的に手前から奥に行く直線は斜めになるとかそういうものをそのまま描いているんだ

>>46

建物を描くときだろ？

それは少しリアルに近いもの感じた。しかしパースしっちゃかめっちゃかでお世辞にも自然にかけてるとは言い難かった

そこを突き詰めるとリアルな方向にはいくんだけどな

>>39

いいたいことは分かるが絵画上の遠近法がどーやって成立過程を歩んできたか勉強したの？

１は画学生さん？

論調に微妙な西洋コンプレックスを感じるが、遠近法がない頃の西洋絵画にはおまいさんが腰抜かすよーなのもたくさんあるぞ

>>48

いや学んでない

でもわかるよ遠近法ぐちゃぐちゃな西洋の絵は。見たことある

でもその人たちは本物を描こうとしてるのが見受けられる

どうすればリアルになるのかみたいなのが発展途中な感じがした

でも日本のはもうあの狂った感じがゴールって感じがした。これより上はないって割り切ってるようなそんな雰囲気がある

>>51

いや、たぶん知らない

ずいぶん熱心だし西洋美術概論と日本美術概論くらいは調べてみるといいんじゃない？

で、日本の「アレ」が狂ってるって感覚も分かるがやはり知見が狭いなぁと思う

確かに長らく日本絵画の本流の目的は「アレ」だったがしかしゴールだったって訳でもない

(まぁゴールにしていた連中も多々いるが)

しかし西洋でも絵画技術が爆発的に発展した時期ってのは日本の権力者の抱え集団と同じくらい(あるいはそれ以上に)ゴミを量産している

それが例え暖色と寒色の対比と数学的な遠近法の混在だとしても、個人的には歌麿の肉筆に写真よりリアルな空間や立体を感じるってのがひとつのゴールとしていいと思っている

(まぁそれはおまいの疑問とは別モノだよな)

>>58

なんかちょっと例の画像を出してくれないだろうか

検索ワードでもいいし

俺は本当に上っ面の知識だけだから

>>61

そこらへんは自分で調べるのが楽しいだろーから挙げてこなかったんだけどね



西洋14世紀



日本16世紀

>>64

うーーん

でも14世紀ってかなりリアル路線で発達してる時代だよね

そん中で、リアルな絵なんて飽きたって人がデフォルメに行ったというかんじ。



16世紀日本のは知ってるな。これはかなりリアルに寄ったと思うな

このリアル路線をもっと突き詰めようというのなかったのだろうか。

>>67

写真の原型カメラ・オブスキュラが発明されて尚フェルメール（17世紀）くらいしか遠くの物がぼやけるっていうところに全然たどり着かなかった

日本は16世紀にはその手法を完全にものにしていた18～19世紀になっても西洋画は全然たどりつけていなかった



つまりは注目したリアルの種類が違うだけなんだよな

>>72

あ～確かに。

日本はそこに注目した人はいたと思うな

西洋の絵はそうだな。リアルなんだけど空間潰すみたいなのがあるな

>>67

いやいやいやｗ

14世紀の西洋絵画はまだまだまだまだおまいの想像しているモンとは隔絶してるよ

ごく一部の先駆者以外はルネサンス以降のイメージでは語れない別世界

まぁそのごく一部の先駆者のイメージがおまいのよーな考え方を強いているんだろーけど



等伯もよかったけどそのお師匠さんの絵でもよかったんだけどね

で、このテの絵は政治力に長けた連中の影にされてくのがある意味日本の不幸

しかしそれこそまた違う話だし

>>75



これは違うのか？

かなり立体を意識した、デッサン的な絵だと思うんだが

てか俺はもっと酷いのだと思ってた

もっと建物のパースとか狂いまくってるやつ

それなのに人の立体を意識して描かれたやつ

今だって一番売れてるのは漫画だろ

浮世絵は庶民市場だし

西洋絵画は貴族市場

発展の土台からすでにまったく性質が違うんだよな

>>31

日本も殆どの時代が貴族御用達だったし、そこら辺りの発展過程は洋の東西を問わずほぼ同じ

これらがほとんど同じ時代の絵だとは思えないね

>>37

どっちが優れてるかは見た人による

俺は正直日本のほうが洗練されてて好き

でもこの絵を本物のお相撲さん？と並べてみて見間違えるくらいかって言われたら違うし、そこに疑問を感じた人が絶対いるはず

今日本画って呼ばれてるものって根本が伝統芸能だったんだよね

そもそも江戸時代くらいまでは昔のえらい画家が描いた絵を模写することを狩野派とかがひたすら繰り返してきたのよ

骨書きのされてないものは美しくないとされて朦朧体と呼ばれていたんだ

あとは司馬江漢とか亜欧堂田善あたりもなんとか>>1が好きそう

西洋では絵は写真

日本では設計図やメモ

風景画は襖絵だし部屋との調和もあったろう

絵より立体物　器や焼き物のほうがメジャーでみんな興味あったんじゃね

>>ただ普通馬鹿正直に絵を描くとなるとリアルに描いてやろう！って思うのが多いと思うんだよな

世界中見てもそれはねえよ

>>45

いや小さい子に正方形の箱をかかせると頑張って立体をひょうげんしようと錯誤して、ぐちゃぐちゃながらも影をつけようとするんだよ

ソースはないんだが本で読んだ

なぜか今の洋ゲーと和ゲーもその傾向があるとか言ってみるテスト



海の向こうの人たちはとことんリアル指向なのに対して

日本人は可愛い・かっこよければええんやというのが多い



予算の問題もあるのかもしれないが

何か文化的な違いがあるんだろうさ

>>53

ゲームについては土台になるものが違うだけ

日本はアニメがもとでアメリカは映画

西洋で遠近法生まれる前は絵の中に入り込んで歩き回ったらどう見えるのかで書いてあるよ

画家も鑑賞者も絵と距離をとらない

例えば彫刻ならすごい有名なこれ

ヘルメス。日本の美術室にもよくある

紀元前100年らしいんだけどどきもを抜かした

骨格とかしっかりしてるし。仏像も負けてはないけどここまでしっかりしてはないなっていう感じ

やっぱり絵の影響があってか少しデフォルメの気が見える

それでも彫刻のほうは日本も結構リアルに寄ったと思う

それぞれ違う文化と違う進化を遂げたんだしええんちゃう？

>>56

わかる

日本を否定するつもりはまったくない

でもデフォルメを描いてるからこそ本物と違うことに疑問を思う人がいたはず

そういう時代だったって結論は出たけど不思議ではあるよねやっぱり

芸術に求めるものが違ったんじゃね



違う言葉しゃべる人らが地続きのところにいる地域なら

絵が言語の代わりになりえるから、なるべく写実的な方向性が求められる



島国の中で似たような言葉使ってる日本じゃ、絵に伝達能力はそこまで必要ない

共通の解釈が成り立つから記号でもオッケー　むしろワビサビ的な余計なもの省いた記号が求められたとか

>>66

それも納得できる。日本と西洋じゃ全然違うと思う。

でも単純に、絵がうまくなりてぇ！って人がいたらリアルに走ろうとした奴が少しはいてもいいんじゃないかということを思った。

共通の解釈が成り立つ、ってのは文化がある程度統一されていて地域での差が少ないってことね

だって西洋でだってキュビズムとか日本の絵が流行ったりしたんだよな。

>>64この西洋の絵もデフォルメ的だし。

それが普通なんだよ。リアルなもんずーっと描いてると、リアルなもの突き詰めて突き詰めてってねいうのもつまらんよ！っていう人が出てくるのが。

ただ日本にはほとんどといっていい位なかった。江戸時代に少しで始めてるらしいけど廃れてる。本当にまったく需要がなかったのだろうなきっと

これとか

人の丸い立体と、質感を出してやろう！っていうのを感じると思う。

絵画だけじゃないぞ

詩文演劇音楽なんでもそうだが日本の芸術性というものは抽象化して情報量を削って記号化定型化する



西洋の文学はめっちゃ語るぞ

演劇なんか言うまでもないし音楽だって音の数からして違う



見たものを見たままに描くなんてダサいから誰も目指さないんだよ

誰も描かないから技術も発達しない

>>80

日本の良さでもあるよな

そぎ落とす絵って言うのは

俺はすごく好き。

>>81

そうじゃなくてさ

そういうのが主流ってことはそうでないのはダサいし野暮なんだよ



俳句や短歌に対してもっと長く語った方が正確に表現出来るじゃんって言うようなもんなんだよ

まぁ見れんがある程度想像する

しかし先駆者の話をしてるんじゃなくて、おまいの疑問に対する答えに関して日本でなぜこーした作画が発展してこなかったか、ということより

じゃーなぜ西洋ではこーした「写実的」な絵画が発展してきたのか、を探る向きは？

おまいのは西洋絵画(えらいおおまかやけど)に対する日本画の比較で得られた疑問でしょ？

じゃあ西洋絵画がどんな道筋をたどってきたかを調べてみたら？

ついでに言うと、世界の他地域の美術にも関心を広めてみるべき

じゃなきゃ狭い

上の絵だけが14世紀じゃないってことは強く繰り返す

(見れんけどね)

>>83

えーっとじゃあポンペイの壁画

お世辞にも平面的とは言えぬ

つーかこれ紀元前かよ

紀元前の絵ってもっと酷いと思ってたわ

凄すぎだろ

古代ギリシャの絵画はすごかったらしいぜ

いまは建築物と彫刻しか残ってないが

ポンペイかなるほどね

確かに納得

でもね、繰り返すけどそれだけじゃないってことね

そして上でも言ったけど、じゃあ何故西洋では写実が発展したのかを調べてみなよ

ポンペイしかり

何故ポンペイではこーなったのか？ってね

でルネサンスにしても

でそれ以外にもおまいの想像の埒外あるよーな作品もむちゃくちゃたくさんあるってことも知ったほうがいい

西洋＝写実

だけの認識に依って比較する日本画()なんて図式じゃスカスカすぎるし

興味ありそーだし勿体ないよ



写実のを挙げて、ほらね

だけで語れるモンじゃないよ西洋絵画だって

>>88

んーでも正直西洋=リアルじゃないにはあまり納得できんな

>>64これも平面的ではあるんだが、本物を意識してるというか。布の質感とか。すごくよくでてるし。

これよりもっと平面的なところに行っても服の皺がどうなっているのかすごい試行錯誤してる感じするし。そういうのの積み重ねだったんだろーなとは思う。

そもそもヘルメスとかラオコーンとかも紀元前のものだってすると衝撃的すぎるし。

やっぱ西洋は本物を追うっていうことが前提にあった気がする

てかポンペイの時代成立も知らんかったのかｗ

もっと学べ

既存の抽象論を>>1にぶってもだめだよ

具体的な作品を>>1に示して既成概念なしに>>1なりの見解を組み立てさせてあげようよ

松岡修造も言ってるだろ？

「考えろ！考えるな！」

まーそれならそれでいーんじゃね

一部だけ見ていれば

日本の美術教育では幼少期に紹介される西洋美術があまりにも少いからしゃーねーわ

しかし、、、w



そして西洋の写実的な表現はとりあえず古代ギリシア美術の影響が濃いことだけは間違えないよ

なんで例をあげないんだろこの人…

一部一部って

挙げた例もデフォルメに寄ってるけど本物に即してるっていうのを言っただけなのに…

形を線として見るか色として見るかの違いだと思う

>>98

それは確かにかなり感じる

似せ絵とかもすごいよくかけてるけど線が主体なんだよな

だから割り切った表現が多いのかもな～

求められるものが違ったんかね

>>99

本当にまったく違うんだろうな

言ってる奴いたけど、複雑なものはダサいというのが

美術はその地域の人類が歩んだ積み重ねで出来ているとは思う、日本はその要素を積み重ねてないだけ。

何故？と言われれば文化が違うとしか言い難い。

>>101

西洋にも平面的な表現が流行ったように、日本にもその風潮があってもおかしくはなかったんじゃなかろうかと思いスレをたててみたがまあそこに行きついてしまうな

浮世絵って西洋絵画への影響がよく言われるけど、実際は浮世絵自体が凄く西洋の影響を受けてるんだよね

江戸時代に洋書解禁された時に西洋の版画が沢山入ってきて、それを見た人たちがスゲーってなって

秋田蘭画や、司馬江漢みたいな洋風の絵を描く人が生まれた

浮世絵の誇張された遠近法や濃淡はそういう洋風の絵の影響で生まれたもの

狩野山雪が1629年頃に描いた屏風絵





司馬江漢が1790年頃に描いた油絵

西洋風の遠近法や波の表現がめちゃくちゃ画期的だった

>>105

あ～いいな～

日本の洗練されたデザインと合わさった感じがして

昔からデフォルメ二次元大好き民族なんだよ

そう考えると今のオタ文化にまで息づいてて面白い

被写体の、コレがいいっていう要素を書きたいわけで、被写体を寸分違わず絵にしたいという欲求が無かったんだろうな。

日本では自然科学の学問としての発展があまり見られなかったわけで、その辺の影響もあるのかとおもうけど。

>>108

なるほど自然学問か

確かに

でも定着しなかったってことは好まれなかったってことなんだろ

歌舞伎や能だって映画みたいな自然な演技に進化できたけどそうはならなかったじゃないか



日本人の好みの問題だろ

そこが発達すれば正確にスケッチしようとするもんな植物とか動物とか